Nationalisme is meer dan een stroopwafel eten terwijl je naar Heel Holland Bakt kijkt. Het is een serieuze zaak, en aan de orde van de dag. Trump heeft beloofd dat hij Amerika weer groots gaat maken, overal om ons heen is het idee van eigen-volk-eerst populair – denk aan partijen als Front National in Frankrijk, de Nieuw-Vlaamse Alliantie, het Alternative für Deutschland – en ook in Nederland vinden veel mensen dat Nederland voor ‘de Nederlanders’ moet zijn.
Iemand die alles weet van het nationalisme is de Kroatische schrijfster Dubravka Ugrešić (1949). Na het uitbreken van de Joegoslavische oorlogen in 1991 keerde ze zich tegen het woekerende nationalisme in haar eigen land. Ze schreef er kritische artikelen over in kranten en tijdschriften, en werd het doelwit van staatsgezinde media, haatdragende schrijvers en andere publieke figuren, die haar voor “verrader” en “heks” uitmaakten. Ze voelde zich gedwongen om haar land te verlaten. Sindsdien woont ze in Amsterdam.
Ik ging bij haar op de koffie om te praten over haar ervaringen in Kroatië, en wat we in Nederland kunnen doen om nationalisme tegen te gaan. Nationalisme is een ziekte, zegt ze, die vreselijk uit de hand kan lopen. Voormalig Joegoslavië is volgens haar een goed voorbeeld om te zien waar het nationalisme toe kan leiden.
Hoe gaat het met het nationalisme?
Dubravka Ugrešić: O, geweldig! Je ziet het over de hele wereld. Je zult niet geloven hoeveel steunbetuigingen Trump gehad heeft van over de hele wereld, vooral uit Europa. Le Pen steunt hem, Orbán, Wilders. De oud-president van Kroatië, die nu bijna negentig is, heeft zelfs een brief naar Trump gestuurd om zijn hulp aan te bieden. Totaal gestoord.
Wat is dat eigenlijk, nationalisme?
Dat begint met “eigen volk eerst”, en daarna bestaat er al gauw niemand anders meer, behalve “de vijand”. Dat is de logica van dit virus.
Hoe wordt een land nationalistisch?
Dat gaat stukje bij beetje. Ik zal je het voorbeeld geven van Kroatië, omdat ik dat land goed ken. Er wonen maar 4 miljoen mensen, dus het is alsof je over een groot Europees dorp praat.
Wat zien we als we naar dat dorp kijken?
Je wordt niet in een keer een nationalistisch land, dat gaat geleidelijk. Ten eerste is er een populistische leider nodig. In voormalig Joegoslavië had je Tuđman in Kroatië en Milošević in Servië. Die werkten eigenlijk gewoon samen in het verkrijgen van macht, de ene was niet zo groot geworden zonder de ander. Daarna heb je een vijand nodig om je tegen af te zetten, een echte of een fictieve, dat maakt niet uit. Voor de Kroaten waren dat de Serviërs, en voor de Serviërs waren dat Kroaten, Bosniërs en Albaniërs.
Wat gebeurde er in Kroatië?
De Berlijnse muur viel, het communisme eindigde, de hele wereld stond te springen, maar Joegoslavië was in de war. Joegoslaven wilden zich ook slachtoffers van het communisme voelen, al waren daar amper redenen voor. Er waren slechts twee of drie dissidenten geweest, en er was haast geen anticommunistisch erfgoed, zoals in Rusland en andere landen wel het geval was. Daar waren boeken, films en andere kunstwerken gemaakt waar mensen zich na het uiteenvallen van het communisme aan konden vastklampen.
En toen?
Kroaten beschuldigden Serviërs van het communisme, terwijl de Joegoslavische president Tito een Kroaat was. De nieuwe Kroatische president Tuđman zei: we gaan weer terug naar onze ‘natuurlijke’ onafhankelijke staat. Alleen, Kroatië was helemaal nooit een onafhankelijke staat geweest, behalve tijdens de nazibezetting. Die periode werd dus opgehemeld.
Tuđman voerde opnieuw de kuna in, de muntsoort van tijdens de Tweede Wereldoorlog, en er kwamen een nieuwe vlag en een nieuwe taal. Daarna haalde hij allerlei fascisten terug die na de oorlog naar het buitenland waren gevlucht. Zij werden cultfiguren in de beweging die de “spirituele wedergeboorte” genoemd werd: de terugkeer naar het ‘echte’ Kroatië.
Hoe ging het daarna verder?
Langzaam maar zeker werd het land nationalistischer. Dat was niet toevallig, daar is hard aan gewerkt door veel Kroaten. De herinnering aan het verzet tegen de nazi’s is uitgewist door schoolboeken te herschrijven, en die aan het communisme en Joegoslavië ook. Dat draaide allemaal om geld, want achter elke ideologie draait het om geld. Dat is the real thing, geld en macht.
“Achter elke ideologie draait het om geld. Dat is the real thing, geld en macht.”
Iedereen werkte eraan mee: leraren accepteerden het nieuwe lesprogramma, de straatnamen werden veranderd, instellingen veranderden hun namen. Mensen dachten dat dit allemaal onschuldig was, maar dat was het niet. Men wilde terug naar een fictief verleden, toen het land nog een ‘natuurlijke’ natie was, ook al was dat het Kroatië van tijdens de Tweede Wereldoorlog. Voor veel mensen is het idee van een onafhankelijke eigen staat gewoon erg belangrijk.
Waarom?
Omdat mensen graag zeggen: dit is van ons. Na het uiteenvallen van Joegoslavië is Kroatië etnisch gezuiverd. Rond 1990 was 14 procent van de bevolking Servisch, nu is dat nog maar 3 procent. In 1995 werden in korte tijd 220.000 Serviërs verdreven. Sommigen werden gedood, anderen kregen gewoon geen Kroatisch paspoort, ook al woonden ze al sinds hun geboorte in Kroatië. Albaniërs bijvoorbeeld, die maakten een groot deel uit van de Kroatische economie. Maar omdat ze geen paspoorten meer kregen moesten ze hun bedrijven verkopen en vertrekken. Dat was legaal.
“We doen niets wat niet mag,” zeiden de mensen. Serviërs op belangrijke posities raakten hun banen kwijt: rechters, tv-mensen, journalisten, uitgevers, dokters. Iedereen moest weg. En er werden boeken verbrand natuurlijk. Het gebeurde stilletjes, maar overal.
En jij?
In 1991 begon de oorlog. Ik werd door mijn uitgever uitgenodigd naar Amsterdam te komen, daarna ging ik lesgeven in Amerika. Toen ik in juni 1992 terugkwam hing er een sfeer zoals in de film Cabaret, in die scène waarin iedereen zo positief is over de toekomst dat iedereen in zingen uitbarst. Ik ging op een zonnige dag naar een heuvel bij Zagreb, en ik hoorde mensen praten over hoe ze hun Servische secretaresses hadden ontslagen of hoe ze hun buurman hadden mishandeld. De Serviërs deden dat ook, laten we dat niet vergeten. We weten niet precies hoe en wat, omdat er aan beide kanten veel leugens werden verspreid.
Waarom?
Omdat er oorlog moest uitbreken, vanwege geld. Na het communisme was er van alles onduidelijk over eigendommen. Er was ontzettend veel dat van niemand was: fabrieken, wegen, de zee, bergen, industrie, huizen. Mensen aan de top hadden een rookgordijn nodig om het land te kunnen plunderen. Het nationalisme werd gevoed zodat zij zich alles konden toe-eigenen, konden zeggen: dit is van ons.
Wat ik wil zeggen: het nationalisme is geen grap. Achter het rookgordijn van nationalisme zit niets anders dan rauw en wreed kapitalisme, waar mensen macht krijgen niet omdat ze slim zijn of omdat ze hard werken, maar simpelweg voor hun diensten aan de mensen boven ze. Ondertussen raken de meeste mensen al hun rechten kwijt. Dat is het minuscule verhaal van Kroatië, maar niemand kent het, omdat het zo’n klein land is.
Zijn we ons in Nederland niet genoeg bewust van nationalisme?
Denk je dat Nederland uniek is? Dat hier niks kan gebeuren? Alles is nu nog onder controle, maar wie weet wat Wilders doet als hij aan de macht komt? Ik weet nog dat mijn vrienden en ik lachten toen Tuđman en Milošević aan de macht kwamen, omdat we niet konden geloven dat mensen zo dom waren om op die belachelijke figuren te stemmen. Maar toch gebeurde het.
Net als in de VS.
Ik was in Amerika net voor de verkiezingen, tot 4 november. Ik keek met vrienden naar Alec Baldwins sketch op Saturday Night Live en we lachten. We zeiden tegen elkaar: nu gaat helemaal niemand meer op dat speenvarken stemmen. Maar toch gebeurde het. Ik denk dat we nu eindelijk eens moeten stoppen met lachen, voor het te laat is. Want al die gasten — Trump, Le Pen, Wilders — begrijpen elkaar perfect. Ze werken samen, staan in contact.
Als nationalisme echt zo gevaarlijk is, wat kunnen we dan doen?
Het allerbelangrijkste is onderwijs. Daar begint de revolutie. Mensen moeten leren om politiek te denken. Geschiedenis is belangrijk, vooral de geschiedenis van ideeën. Het maakt niet zo veel uit welke, als we maar meer ideeën leren kennen dan nationalisme en religie.
En op korte termijn?
Daarvoor is het te laat. Een Servische vriend van me is ooit een partij begonnen die positief en anti-nationalistisch was. Hij ging met vrienden naar dorpjes, en vroeg mensen of ze op hen wilden stemmen. De mensen zeiden: kom eerst maar aan de macht, daarna gaan we op je stemmen.
Dat is treurig.
Ja. Je moet alert blijven. Niet omdat het in de mode is — zo van ‘o wat ben ik lekker intellectueel bezig!’ — maar echt alert. Wees serieus. Want als er na de verkiezing van Trump iets duidelijk is, dan is het dat er nu geen betere of slechtere plekken in de wereld zijn, dus emigreren heeft geen zin. Zelfs Nieuw-Zeeland kom je alleen binnen als je superwit of superrijk bent. En vergeet niet dat er ook nog 60 miljoen vluchtelingen rondzwerven.
Hoe houden we de moed erin?
De filosoof Slavoj Žižek heeft een mooie uitdrukking: sociale verbeelding. Ik denk dat de mens een gen draagt voor sociale verbeelding, het zit in ons wezen om ons betere samenlevingen voor te stellen. Daarom denk ik dat het nadenken over de samenleving een schoolvak zou moeten zijn. Niet bij ‘geschiedenis’, maar als een apart vak over hoe mensen in het verleden hebben nagedacht over de samenleving, en hebben geprobeerd er iets van te maken. Want we zijn niet slechts individuen. We leven in samenlevingen en het is extreem belangrijk dat we blijven nadenken over hoe we het leven zo kunnen organiseren dat het voor iedereen prettig is.
Dit interview verscheen op VICE, in aanloop naar Dubravka’s masterclass bij het Nexus Instituut. Zie hier.